Transcribo un interesante debate sobre la Argentina en el que participaron varios de nuestros autores -de derecha a izquierda, arriba: Alberdi, Alfonso Reyes, Discepolin y Orwell, en el Blog del diputado argentino Fernando Iglesias -segundo de la izquierda, abajo-.El tema era "qué significa ser progresista en la Argentina", y aqui van algunos de los comentarios y debate:
Discepolin dijo...
Ya que estamos de preguntas, me pregunto si hay que ser "progresista" para producir progreso... o es al revés: deberíamos definir como "progresista" lo que produce progreso demostrable.
Y en ese caso... estaríamos dejando de poner el carro delante del caballo y ver el mundo que nos rodea (Chile, Brasil, Uruguay) "hundirse" en el "consumismo burgués" mientras nosotros nos "elevamos" compartiendo la miseria igualitaria que proponen los que se autodesignan "progresistas" mientras toman a todos los demás "examen" que solo aprueban los que adhieren servilmente sus creencias y dogmas indemostrables. (o peor aún, demostradas falsas una y otra vez por 70 años de experiencia mundial)
Simplemente una idea...
George Orwell dijo...
Me parece una excelente idea: si definimos "progresismo" como lo que produce progreso medible en las áreas que nos interesan, es fácil notar que los "progresistas" no tienen mucho que mostrar, y que hay muchas maneras de producir resultados dentro de la realidad económica que tiene tanto Estados eficientes como mercados eficientes (y de los otros).
Como Argentina es un ejemplo negativo de los dos tipos, podría mirar el progreso de... Chile, Brasil, Uruguay, España, China y sacar conclusiones.
En China -para tomar el ejemplo más extremo- Deng Xiaoping creó en 1979 17 "Zonas Económicas Especiales" en puertos para comerciar con el mundo y en donde (a) regía el mercado abierto y libre y (b) gobernaba el Partido Comunista.
Y lo llamó "comunismo de mercado" (oficial: en el 5to Congreso del PC Chino en 1984).
China creció desde 1979 a la actualidad (31 años, no meramente 3 años de buenos precios de soja o petróleo) al 10 % anual.
Preguntado sobre las aparentes "contradicciones" entrev el sistema comunista y el sistema de mercado, Deng contestó con algo que debería ser un lema del verdadero progreso (y del genuino progresismo, sin comillas): "no importa de qué color es el gato, con tal de que cace ratones".
Chile, China, Brasil, Uruguay, España, Estados Unidos, Italia, Francia, Alemania -por citar países exitosos por muchas pero muchas décadas, tienen todos mercado y estado eficientes y muy diferentes combinaciones.Argentina no tiene ni lo uno ni lo otro -como tampoco Venezuela, Cuba, Ecuador, Irán, Bolivia y el resto de los países fracasados-.
Que lo son porque no aprenden de los países exitosos sino de los "libritos" rojos, verdes y los coranes de las mariscales de la miseria y la corrupción.
No hace falta ser un científico nuclear para entenderlo, solamente mirar alrededor y salir de la intoxicación ideológica.
George Orwell dijo...
Argentina ha estado probando todas las fórmulas fracasadas: neoliberalismo, neofascismo, clientelismo, estado elefantiásico, amigopolios, reformas constitucionales involutivas cada 4 o 5 años para dar el control de los tres poderes a Menem, Kirchner y los que vengan despues, etc.
Cada vez que levanta la economía por 2 o 3 años -como en 1991-95 o en 2003-2006- por medidas extremas -como la megadevaluación y el 1 x 1 de 1991 o la megadevaluación y el 3 x 1 de 2002- ayudadas por contextos circunstanciales favorables -como el dinero barato de los noventas o la soja disparada de 2003- los gobiernos se creen "Tarzan" y los que los votan adhieren a los remedios de emergencia -convertibilidad, superdevaluación, subsidios- como un alcohólico a la botella.
El despertar -como el de todo alcohólico- es más duro con cada borrachera. El deterioro brutal de la calidad de vida, la educación, salud y las chances de porvenir de la Argentina son tan evidentes para los que la vemos derrumbarse desde fuera como invisibles para quienes quedan atrapados adentro.
Mirar alrededor a Chile, Uruguay y Brasil es la forma más sencilla de darse cuenta lo que han venido haciendo mal.
17/03/10 18:12
George Orwell dijo...
Agrego a los "remedios" que ha probado Argentina: kermese financiera, capitales golondrina, privatizaciones para los amigos, estatizaciones para los amigos, dolar bajo, dolar alto, devaluaciones, hiperinflación para licuar pasivos, uso de las jubilaciones para pagar deudas y despilfarro del gobierno de turno, esquemas Ponzi con los jubilados, obras sociales y en general, empeñar el futuro para vivir cada "salir del paso" ("zafar") en el cada vez más devaluado presente.
Cualquiera que haya caminado las calles en los 60,70,80,90 y los últimos catastróficos 10 años se da cuenta que es un tobogán por el que la Argentina del siglo 21 se encamina a ser el Brasil de 1940 o una provincia vecina del Paraguay.
17/03/10 18:17
Alfonso Reyes dijo...
Acuerdo con Orwell y Machado -gracias por recordar a estos brillantes liberales con sus nics-: Argentina debe volver a su Constitucion de 1853 -que tratamos (mal) de copiar en Mexico y explica muy claramente lo que hay (y lo que no hay) que hacer.
El problema no son los Kirchner sino que la "oposicion" es descerebradamente...kirchnerista.
Comandan -por tercera vez- el Titanic argentino contra el iceberg de la realidad.Y sabemos como sigue...
Alberdi dijo...
Argentina sigue declinando desde 1930. Y a velocidad de tren bala desde 1989.
Chile, Brasil y Uruguay reciben (con Colombia) el 70 % de la inversión extranjera (incluídos los 1500 empresarios argentinos que se presentaron a la convocatoria de Pepe Mujica, el tambo lechero de ultima generacion con 1500 vacas instalado en Punta Ballena y el flamante Aeropuerto de Carrasco construído por Eurnekian), han salido de sus crisis en los noventa (incluido el "efecto Capirinha" de 1998) sin declarar default, han tenido 25 años de crecimiento casi ininterrumpido con fundamentos reales (no "rebotes" de precios de la soja o mano de obra con "salarios chinos" devaluados) y gozan de crédito al 2 o 4% anual con menos de 200 puntos de riesgo país.
No necesitan confiscar los ahorros, las jubilaciones privadas, las cosechas de soja o empeñar las reservas de sus Bancos Centrales para conseguir 20, 30 o 40,000 millones de dólares en el acto -como Brasil con su colocación de bonos hace 2 meses o Chile cuando anunció la reconstrucción del último terremoto hace unas semanas-
No hace falta más de mirar lo que hicieron y hacen para darse cuenta de lo que hacemos mal hace 25 años.
La oposición está tan equivocada como el gobierno en apostar a un modelo económico que nunca ha dado otros resultados que éstos.
En la Argentina de los 70 y 80 -hiperinflaciones, saqueos y miseria-. Venezuela, Ecuador, Paraguay, Bolivia, Nicaragua. Todos quebrados, llenos de pobres crónicos, con los índices de corrupción y violencia social más altos del mundo y de América Latina.
Una muestra más de la incapacidad y corrupción de nuestros gobiernos: Malvinas (antes del petróleo) tiene 28,000 dólares de ingreso por habitante -simplemente en base a la pesca-.
Santa Cruz tiene menos de 3,000 dólares con 10 veces más superficie, acceso a la misma plataforma y petróleo!. Y sabemos quién fue el gobernador que se llevó los 500 millones de regalías petroleras y dejó ese "éxito" detrás.
Parece que Argentina elige a los fracasados: el goberrnador de La Rioja -provincia muerta de hambre- y el de Santa Cruz. Con el gobernador de Buenos Aires durante Menem en el medio.
Qué tal si medimos el "progresismo" por el progreso concreto que han generado los postulantes a gobernar?Para variar, digo.
18/03/10 11:12
Alberdi dijo...
Brasil y Chile privatizaron bien -basta mirar Embraer y LAN- y estatizaron bien -basta comparar Petrobras con YPF-
Supieron adoptar y dejar la convertibilidad a tiempo, saliendo asi de la hiperinflación con monedas fuertes.
Supieron abrir sus economías y posicionarse con exportaciones de valor agregado: aviones de media distancia (Brasil numero 1 del mundo), vinos e ingeniería (Chile), en lugar de vivir de exportar caucho, soja, cafe y cobre.
Que lo siguen haciendo y también sin asfixiar a los productores (porqué no tienen "paros del campo"??)Porqué no mirar alrededor?
18/03/10 11:17
gustavo dijo...
Está bien Alberdi, seremos un país bananero, pero lo que tenemos , mejor que en EEUU, es el hecho de que en el primero si te enfermas y no tenes plata, te moris. Aca, si te enfermas y no tenes plata, la atencion medica es gratuita.
18/03/10 11:44
Alberdi dijo...
Yo no comparé a Argentina con Estados Unidos (no soy tan delirante -aunque en 1928 Argentina estaba a la par de USA en PBI por habitante).
La comparo con sus vecinos: Chile, Brasil, Uruguay.
Todos tienen mejor salud, educación (resultados de los tests) y ya Chile nos pasó en PBI por habitante, Uruguay nos empata y Brasil va en camino seguro.
En cuanto a la "salud gratuita" de la Argentina, le recomiendo visitar un hospital y una salita de guardia y verá porqué la mortalidad infantil es el doble que en Estados Unidos y subió en los últimos 10 años de acuerdo con la estadística oficial.
En cuanto a Estados Unidos, los hospitales son gratis como en Argentina, los ancianos están mejor cubiertos que con el PAMI por Medicare y los pobres con Medicaid.
Los que no tienen seguro de salud son los jóvenes que prefieren ahorrarse el gasto (porque se paga, como todo), pero ahora (esta semana que viene) los van a incluir obligatoriamente igual.
En vez de consolarnos buscando "algo" en que estemos mejor que Estados Unidos o Suecia (yo elegiría mujeres y bifes de chorizo, ya que la Naturaleza no falla como nuestros gobiernos) me parece que sería mejor tratar de ver si podemos -al menos- aprender de nuestros vecinos: Chile, Brasil, Uruguay y corregir nuestras macanas.
18/03/10 12:16
Alberdi dijo...
Dicho sea de paso, en Argentina no se mueren de hambre en el Chaco y el Noroeste?
Me pareció haber visto unas cuantas notas en los noticieros de los últimos 3 años mostrando precisamente cómo los pobres se mueren de hambre y de falta de atención médica (para no hablar de medicamentos).
Basta caminar por la calle en Buenos Aires para ver los casi 20,000 sin techo (y sin atención médica) durmiendo en las veredas y comiendo de la basura.
No he visto a ninguno de ellos en el hospital, pero a unos cuantos en la morgue con el "NN" en los dedos de los pies.Uno de ellos, amigo mío, era conocido: Miguel Angel, se sentaba en la vereda de Corrientes al 1500 frente a la libreria (del PC) Liberarte y los que íbamos le dábamos unos mangos para que comiera.
Lo encontraron muerto en la pensión en que vivía porque no se había podido tratar un enfisema crónico. Hospital: cero. Ambulancia?: cero. Dese una vueltita y vea la placa que le pusimos en la entrada.
18/03/10 12:22
Anónimo dijo...
Sabios comentarios de "Alberdi", pero las cosas hay que decirlas sin miedo... Muchachos no tengan miedo en decir que QUEREMOS DESTERRAR A LA PRESIDENTA DEL PAÍS YA!! no puede ser que nos siga gobernando esta negra de mierda... estoy segura que un cacerolazo mas no se bankka..echmosla!
Anita
18/03/10 12:39
Alberdi dijo...
Con sacar a Cristina Kirchner -que lo viene pidiendo a gritos porque quiere echarle el problema a algun otro (como Alfonsin a Menem, Menem a De la Rua, De la Rua a Duhalde, Duhalde a Kirchner) no resolvemos nada.
Los Kirchner son la expresión de un problema mucho, pero muchísimo más serio.
El problema está en la cabeza de los que los votaron y de muchos de los opositores que quieren aplicar las mismas recetas que fracasaron antes.
En el blog varios sostenemos que en realidad desde 1989 ha gobernado un solo partido y un solo elenco "rotando" ministros, gobernadores y presidentes que tienen una estrategia común: saquear el Estado y monopolizar el mercado para 50 familias -los Macri, Rocca, Kirchners, Menems y Duhaldes-.
Por eso Menem termina votando a favor de los Kirchner y Duhalde en contra.
Es simplemente una disputa entre ladroés que se disputan el reparto de las joyas de la abuela (y de los nietos).
Mientras no se vayan todos los miembros de la franquicia a la merecida cárcel y se cambie drásticamente el sistema corrupto por el de la Constitución de 1853 y una economía normal como las de Chile o Uruguay, el resto es simplemente cambiar las sillas del Titanic.
Ya pasó en 1989, 2000, 2001, 2002, 2003, 2006.
Cuántas veces más vamos a hacer jurar a los mismos delicuentes e incompetentes "enrocando" puestos (hoy gobernador, mañana presidente, pasado senador)?
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Referencias
- Los tres mejores gobiernos de América Latina: 25 años de resultados comparados
- Lecciones de Chile: Ricardo Lagos
- Lecciones de Uruguay: "Pepe" Mujica pasa de "combatir" a atraer al capital
- Brasil: el triunfo de la visión estratégica
- Colombia: despertando de una larga pesadilla
- Argentina 1930-2009: 70 años de "nacional-progresismo" sin Nación y sin progreso
- Argentina "progresista": progresa el hambre y la concentración de la riqueza
- La economía como "esquema Ponzi": los casos de Venezuela y Argentina
- El PRI de Argentina: 1989-2009 20 años de destrucción del país
- Resultados del "socialismo bolivariano" 2002-2009: Chávez y la destrucción de la renta petrolera
- Ecuador en muletas: de la euforia petrolera al default clientelista
- La izquierda mentirosa de América Latina
- La derecha depredadora de las Américas
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3 comments:
Excelente idea la de rescatar estas espontáneas "mesas redondas" evitando que quede sepultada en la mesa de saldos que suelen ser los comentarios de los Blogs no moderados.
La comparación entre el estándard de vida de Malvinas y el de Santa Cruz es para abrir bien los ojos.
Un verdadero experimento, con Malvinas como "grupo de control" que muestra lo que podría ser la Argentina sin gobiernos como los que tiene.
Impresionantemente claro todo lo dicho en la mesa redonda. Gracias. Y siendo Brasil, Uruguay y Chile los paìses o pruebas testigo, a los cuales les va mejor a pesar del mismo entorno y pasado similar, ya no les queda el pretexto de decir que "La culpa la tiene el capitalismo yanqui", o la "desapropiación del imperio español" como dijo la presidente hace un tiempo. Y qué razón tienen al decir que el derrumbe de Argentina es invisible para los que están adentro! Leerlos a ustedes es lo que me hace ver que no estoy ni loca ni paranoica, ni soy extremadamente pesimista ni que acabo de tener una alucinación aterradora que viene durando más de 30 años.
Clara
Clara: usted hace honor al nombre. La locura se caracteriza por el autoengaño y las mentiras del adoctrinamiento fascista que ha dominado la Argentina desde 1930 (una verdadera y apócrifa "historia oficial" para quienes entraron a la escuela después de 1950) siguen narcotizando a los que votan (mal) por los que les hacen hijos machos todos los días.
Pero todo tiene un límite -hasta la idiotez y la ignorancia, tan generosas como son-
Lincoln dijo: "se puede engañar a algunas personas todo el tiempo. Se puede incluso engañar a todas las personas por algún tiempo. Pero lo que es absolutamente ismposibles es engañar a todas las personas todo el tiempo"
Está sonando el despertador...
No está ni loca ni sola.
Solamente adelantada.
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