Aqui va una muestra de uno de estos disparates -enunciado por un diputado nacional de la oposicion a Kirchner- y la reaccion de varios de nuestros autores:
El "bueno" de Trotsky y sus inocentes seguidores
Fernando A. Iglesias dijo... No no no. Peor el stalinismo que el trotskismo. Por incapacidad o lo que sea, los troskos nunca hemos cometido un genocidio ni sometido a la tiranía a medio mundo durante 70 años... ;o)F10/10/10 02:38
Discepolin dijo... "Los trotskos nunca hemos cometido un genocidio ni sometido a la tirania..." perdoneme, Iglesias, no se olvida de que los muchachos del ERP y Todos por la Patria eran "trotskos"?
Y los de Sendero Luminoso en Peru? Y los de Pol Pot? El trotskysmo ha sido la muletilla y fuente del fervor militarista que embriago a las victimas de la "via armada".
Trotsky monto el Ejercito Rojo a punta de bayoneta y purgas contra los que no querian pelear, contribuyendo -como todos los partidarios de la dictadura ilustrada de Robespierre para aqui- a crear el aparato politico antidemocratico que le termino mandando a poner una piqueta en el mate en el "revolucionario" Mexico...10/10/10 11:33
Camus dijo... Creo que autocalificarse "trotsko" (como si ser trotskista fuese simpático y no asociado con las atrocidades y delirios que bien menciona Discepolin) y entrar a hilvanar comparaciones entre "stalinismo" y "trotskysmo" (algo así como discutir si el cancer de hígado es menos doloroso que el de útero) se da de patadas con la intención enunciada de definir "que es la izquierda en el siglo 21" que parecía indicar el último libro de Iglesias.
Creo que la izquierda del siglo 21 tiene mucho más que ver con el laborismo de Tony Blair, los demócratas pragmáticos de Bill Clinton y los PSOES liberales de Felipe Gonzalez -todos los cuales, en efecto, han logrado cambios profundos en sus partidos y políticas y logrado espectaculares éxitos económicos y sociales demostrando que el libre mercado y el libre comercio no son para nada incompatibles con el progreso social y la eliminación de la pobreza sino requisitos indispensables para ella.
Discutir a Stalin y Trotsky en 2010 es tan inútil como tratar de aplicar a Adam Smith literalmente.Valdría mucho más la pena mirar alrededor -Chile, Brasil y Uruguay, para ejemplos cercanos.- y ver cómo la social democracia -que arranca con Bernstein y el PSD alemán en 1915 y no con Trotksy- puede y debe funcionar con éxito en América del Sur, en un contexto de alternancia regular con el liberalismo republicano como el instrumentado por la Concertación chilena, el Pacto de la Moncloa español y los enfoques menos programáticos pero igualmente efectivos que permitieron la continuidad de las políticas de Cardoso a Lula en Brasil y de Uribe a Santos en Colombia.
Dejemos a Trotsky y Stalin para los libreros de la calle Corrientes y las tertulias del Comité Central del PC -curiosamente instalado en la calle Callao sobre las iniciales "PC" de la boutique Pierre Cardin-
A reparar el despertador, los esperamos para hablar del siglo en que vivimos en www.discepolin.org10/10/10 13:13
Camus dijo... Ah, y aclaro que la "alternancia regular" entre social democratas y liberales republicanos la debe definir el electorado con pleno imperio de la Constitucion original (no los mamarrachos del 94 en Argentina o las "bolivarianas" de 500 artículos de Chavez, Morales y Correa), efectiva independencia y balance de tres poderes y cumnplimiento riguroso de leyes, contratos y derechos fiscalizados por una justicia independiente con jueces y jurados como casi todas las Constituciones originales lationamericanas reclaman...10/10/10 13:17
Camus dijo...
Alternancia electoral es lo contrario de los Pactos de Olivos y las cenas de Nino con las que se cargaron las trabas constitucionales para crear los mamarrachos neofascistas en los que vivimos como ciudadanos de quinta.10/10/10 13:21
Anónimo dijo...
Fernando, creo que no existen diferencias fundamentales entre Lenin, Trosky, Stalin y cía., como afirma el amigo Sebreli el poder de los soviets duró 24 horas, después fue solo el poder del partido.
Creo que ninguno incluía dentro de sus prioridades el pluripartidismo y el respeto a los opositores.
Alguno fue más canalla que los otros, quizá porque era el más proletario. Otro, confeso stalinista, es el más famoso y su estampa está presente en remeras de pibes, pancartas y tatuajes. Quizás deberíamos rescatar a R. Luxemburgo. AH.10/10/10 22:08
Fernando A. Iglesias dijo... Lamento tanta susceptibilidad y confusión.
No, el terrorismo no tiene nada que ver con el trotskismo.
Y si bien es cierto que probablemente Trotsky era un fanático sangriento similar a Lenin y hubiera hecho más o menos lo mismo que Stalin, lo cierto es que no lo hizo, y que el tradicional principismo de sus seguidores evitó nuevos desastres. Siempre es mejor un fanático inefectivo que uno efectivo.
Gracias por los consejos acerca de la socialdemocracia y la izquierda moderna pero vengo escribiendo -y no solo- sobre el tema desde hace años.11/10/10 11:56
Discepolin dijo...
Me parece que la confusión es suya, Iglesias, los demás que escribieron tienen muy claro que el trotskysmo es antidemocrático, violento y la ideología profesa del ERP, Sendero Luminoso y muchos otros grupos que han abrazado la "lucha armada" como vía para llegar -al precio que sea- al poder, con el lamentable saldo adicional de mandar al sacrificio a miles de ingenuos "perejiles" (de los que usted mismo hace un buen conteo en uno o dos de sus libros)
Defender a los trotskystas me parece una señal clara de confusión suya, no de los que prudentemente le responden incluso citando sus propios libros.11/10/10 12:36
Anónimo dijo...
En efecto: Don Enrique metió el clavo en la pared, para citar las palabras del otro Anónimo.
El trotskysmo es totalmente negativo en sus principios y fines, sino miren, amén de los ejemplos de Don Enrique, quienes son los halcones del pentágono y la relacion que tienen con el trotskysmo.
Además el concepto de revolución permanente de Trotsky sirvió de base para el concepto de Guerra preventiva, de la última cruzada petrolera en Irak.11/10/10 13:41
Fernando A. Iglesias dijo... Que el el trotskysmo sea antidemocrático y violento, nadie lo duda. Pero su concepción de la toma del poder (la insurrección popular) nada ha tenido que ver con el terrorismo foquista guevarista, ni -mucho menos- con la invasión de Irak (un disparate).
Que Sendero y el ERP se hayan declarado trostkistas nada dice de TRotsky, de la misma manera que el hecho de que Alsogaray decía ser liberal no invalida a Adam Smith.11/10/10 14:24
Discepolin dijo...
Leyendo a Trotsky -algo que no viene mal- se puede seguir con claridad su justificación de la dictadura clasista, del uso de la violencia para implantarla a escala global, para no mencionar que es el papito del Ejército Rojo y pionero en purgas y fusilamientos masivos como el del Krondstadt y otros.Inauguró además el cargo de Comisario Político y lo usó sin asco.
De hecho, Trosky -y los trotskystas- siempre fueron "más papistas que el Papa" soviético de turno, y los más reacios a entrar en frentes u otros mecanismos electorales.
La "pureza" trotskysta es pureza fundamentalista como la de los fanáticos que ya nombré y siguen en muchos casos asesinando, secuestrando y cagándose en la democracia.11/10/10 15:21
Discepolin dijo...
Algunas citas de Trotsky para el desburre:
- "Under all conditions well-organized violence seems to him the shortest distance between two points."- Leon Trotsky
- "Where force is necessary, there it must be applied boldly, decisively and completely. But one must know the limitations of force; one must know when to blend force with a maneuver, a blow with an agreement."- Leon Trotsky
- "There are no absolute rules of conduct, either in peace or war. Everything depends on circumstances."- Leon Trotsky
- "If the Revolution has the right to destroy bridges and art monuments whenever necessary, it will stop still less from laying its hand on any tendency in art which, no matter how great its achievement in form, threatens to disintegrate the revolutionary environment or to arouse the internal forces of the Revolution, that is, the proletariat, the peasantry and the intelligentsia, to a hostile opposition to one another. Our standard is, clearly, political, imperative and intolerant."- Leon Trotsky
- "Not believing in force is the same as not believing in gravity."- Leon Trotsky
- "In a serious struggle there is no worse cruelty than to be magnanimous at an inopportune time."- Leon Trotsky
- "Ideas that enter the mind under fire remain there securely and for ever."- Leon Trotsky11/10/10 15:27
Discepolin dijo...
Me da la sensación que los Kirchner deben haber leído algunas de estas máximas de don Leib Bronstein...11/10/10 15:28
Anónimo dijo... Don Enrique ud. donde aprendió inglés?11/10/10 15:34
George Orwell dijo... Agregando a lo que Discepolín correctamente explica sobre Trotsky, aqui va una descripción de cómo Trotsky personalmente ordenó masacrar a 1,500 marineros sublevados por hambre y abusos en la rebelión de Krondstadt (1921)-donde Trotsky no sólo hizo lo que Iglesias dice que los troscos "nunca hicieron" sino que tuvo a su cargo la ejecución ante la vacilación del propio Lenin:
Kronstadt Uprising (1921)
The sailors at the Kronstadt naval base had long been a source of radical dissent. Mutinies had taken place during the 1905 Revolution and played an important role in persuading Nicholas II to issue his October Manifesto.
The Kronstadt sailors were also active in the overthrow of Nicholas II in the February Revolution. A large number of the sailors were Bolsheviks and during the October Revolution they took control of the cruiser, Aurora, and sailed it up the River Neva and opened fire on the Winter Palace.
According to Bertram D. Wolfe: "They jailed their officers without trial in the same hell holes that had been used to discipline them, and drowned or bloodily lynched many. Leon Trotsky later claimed: "The most hateful of the officers were shoved under the ice, of course while still alive... Bloody acts of retribution were as inevitable as the recoil of a gun."
By 1921 the Kronstadt sailors had become disillusioned with the Bolshevik government. They were angry about the lack of democracy and the policy of War Communism.
On 28th February, 1921, the crew of the battleship, Petropavlovsk, passed a resolution calling for a return of full political freedoms.
Lenin denounced the Kronstadt Uprising as a plot instigated by the White Army and their European supporters.
On 6th March, Leon Trotsky announced that he was going to order the Red Army to attack the Kronstadt sailors.
However, it was not until the 17th March that government forces were able to take control of Kronstadt. An estimated 8,000 people (sailors and civilians) left Kronstadt and went to live in Finland.
Official figures suggest that 527 people were killed and 4,127 were wounded.
Historians who have studied the uprising believe that the total number of casualties was much higher than this.
According to Victor Serge over 500 sailors at Kronstadt were executed for their part in the rebellion.
Nikolai Sukhanov reminded Leon Trotsky that three years previously he had told the people of Petrograd: "We shall conduct the work of the Petrograd Soviet in a spirit of lawfulness and of full freedom for all parties. The hand of the Presidium will never lend itself to the suppression of the minority."
Trotsky lapsed into silence for a while, then said wistfully: "Those were good days."11/10/10 15:50
George Orwell dijo...
No sólo planeó, dirigió y justificó un "crimen de lesa humanidad" (para usar la terminología que tanto encanta a la Corte kirhnerista) sino que muchos años más tarde -en el exilio tras perder la lcuha por el poder contra Stalin- seguia -como los del ERP, Montoneros y Hebe de Bonafano- justificandolos.
Fernando A. Iglesias dijo...
Los liberales argentinos han perdido, como la mayoría de la población local, la capacidad de raciocinio comparativo. Según ellos, las cosas no son mejores ni peores, sino buenas o malas, y ya está.
Si decís que Stalin fue peor que Trotsky (o Trotsky mejor que Stalin) te contestan que Trotsky era muy malo (que sí lo era). Y sanseacabó. En fin...11/10/10
Discepolin dijo...
Esto, amigo Iglesias, es lo que llamamos un "non sequitur".
Respondimos (y creo que aclaramos)a la absurda defensa de Trotsky y la romanticización de "los trostkos" que contradice sus propios libros. Discrepa en algo con los hechos expuestos?
Trotsky, Lenin y Stalin eran socios, camaradas y son responsables por la creación y diseminación de ideales y sistemas antidemocráticos y genocidas que aún crean miseria, dictaduras y miseria en Venezuela, Cuba, Corea del Norte y otros de los restantes "paraísos proletarios", y financian regímenes neofascistas en Argentina y las demás republiquetas bananeras del eje chavista.
En cuanto al "liberalismo" de Chile, Colombia, España y Brasil, parece que funciona muy bien, lo votan cada vez más en las urnas, con los pies y con las inversiones los mismos que padecen de las aplicaciones prácticas del stalinismo, el trotskismo y el fascismo chavista y kirchnerista al que le siguen votando superpoderes consagrando -como el senado romando de la era de Cesar (el precursor)- una plaga de dictaduras civiles.11/10/10 20:15
Discepolin dijo...
Hablando de raciocinio, Iglesias, revise las respuestas y tómese un tecito de boldo leyendo su último libro.11/10/10 20:17
Raymond Aron dijo...
Discepolin siempre desata discusiones interesantes. Y quiero defender el penetrante argumento de Anonimo "el concepto de revolución permanente de Trotsky sirvió de base para el concepto de Guerra preventiva, de la última cruzada petrolera en Irak." de la descalificación no fundamentada de Iglesias.
Los neoconservadores norteamericanos que promovieron la idea de la guerra de Irak como "nation building" expandiendo el modelo de democracia americana a todo el Medio Oriente por la vía de las armas no se diferencian en una coma de la idea de Trotsky de difundir la "revolución" bolchevique a todo el mundo -retomada por el Che Guevara en Angola y Bolivia con el lema de "un, dos, tres, muchos Vietnam"-De hecho Paul Wolfowitz y Richard Perle -subsecretario de defensa de Rumsfeld e ideologos de la invasión de Irak- procedían de... el marxismo trotskista de las universidades americanas
(leer los ya clasicos libros de Murray Freedman "The neoconservative revolution" (2005, Cambridge) y de Alan Weisman "Prince of darkness: Richard Perle" (2006, New York, Sterling) para enterarse de cómo un grupo de académicos trotskystas se convirtió en la punta de lanza de la cruzada neoconservadora para diseminar su idea del "modelo americano" en el Medio Oriente como una "revolución permanente")
Si parece absurdo, recuerden a Jorge Abelardo Ramos y su encendida defensa de Galtieri y la toma de Malvinas desde su perspectiva de "trotskysmo nacional"...Dense una vuelta por Amazon y se enteran...
Buen razonamiento, Anonimo.11/10/10 20:54
Raymond Aron dijo...
Para ampliar el concepto de "neocons" , agrego esta cita (perdonen el griego)
Neoconservatism is a foreign policy that emerged in the United States in the 1970s. It supports using economic and military power to bring liberalism, democracy, and human rights to other countries.[1][2][3]
In economics, unlike paleoconservatives and libertarians, neoconservatives are generally comfortable with a welfare state; and, while rhetorically supportive of free markets, they are willing to interfere for overriding social purposes.[4]
Critics on the right attack Neoconservatism for involving the United States with wars in the Middle East.
Critics on the left attack Neoconservatism for its policies in the Middle East that align the United States with Israel.Mas en http://en.wikipedia.org/wiki/NeoconservatismNeoconservadores son a liberales lo que trotskystas y chavistas son a socialdemocratas.11/10/10 21:04
Raymond Aron dijo...
"hay mas cosas en el cielo y la tierra, Horacio, que las que sueña tu filosofía". Hamlet, acto 1, escena 5. Gracias Discepolin, Quiroga, Bioy, Ortega, Anonimo, por hacerlo notar.11/10/10 21:08
Horacio Quiroga dijo...
Creo que el amigo Aron nos ahorró tipeo para demostrar que catalogar de "izquierda", "derecha", "liberal" o "nacionalista" (Iglesias nos puso en las dos últimas categorías juntas y los escribas KK en las tres) a quienes -como los que escribimos en www.discepolin.org disentimos con la "línea oficial" de la América Latina pseudoprogresista y neofascista es un poco difícil.Esos rótulos son tan útiles como usar un GPS en una calesita.
Qué tal si leemos y discutimos la avalancha de datos de la realidad que se proporcionaron?
El resto es para que lo discuta "el parlamento global" dirigido por Fabio Zerpa -como bien propone Discepolín-11/10/10 21:23
Arlt dijo...
Aflojen, muchachos, que Iglesias tiene el mismo derecho de escribir una pelotudez como todo el mundo que publica en los Blogs antes de leer.
Nosotros también la erramos fiero anticipando que Morales caía en 2008, Chávez en 2009 y Kirchner en 2010, sobreestimando la concentracíón y razonamiento a la hora de votar de sus electores y subestimando el poder de los choripanes y los petrodólares.
Lo importante es -eso si- ocuparse del futuro -arriesgando pronósticos y analizando la causa de las discrepancias con la realidad- en lugar de discutir idioteces como si Stalin era más hijo de puta que Trotsky.Iglesias luce mucho mejor cuando tiene tiempo para editar lo que escribe que cuando le salen pendejadas como "nosotros los trotskos".
Lo del boldo es un buen consejo.11/10/10 21:36
Anónimo dijo...
Así es, Aron, y gracias a Ud. por explicarlo. Hay además cosas muy oscuras de la vida de Trotsky que son omitidas, y no inocentemente ( por los que quieren rescatar su imagen) , tales como sus negociados con multinacionales y servicios de inteligencia.
Tengo un libro viejo, que trata al respecto: lo hojearé para repasar datos.
Sin duda Arlt que no tiene sentido discutir si era mas hijo de puta Lenin que Trotsky, como dijo Don Enrique la exportación de modelos antidemocráticos y genocidas promovida por ambos ( ni hablar de Stalin) torna vana la disquisición.11/10/10 21:56
Fernando A. Iglesias dijo... "Nosotros los troskos" es una ironía sobre mí mismo y mi índole más psicológica que política por la cual no esperaba ser atacado por la espalda.
E insisto: ustedes saben bastante de liberalismo y economía, y eso es muy admirable, pero apenas se meten con la stradiciones de la izquierda mezclan todo y hacen de todo la misma cosa.
Y la ignorancia no e suna opinión ;o)Asunto concluido, por mi parte al menos.12/10/10 10:26
Discepolin dijo...
La ignorancia no es una opinión (Scott Adams), totalmente de acuerdo. Refelexione sobre la que ha demostrado con sus juicios sobre Trotsky y sus seguidores.
Me parece que Aron y otros le han dado suficiente prueba -y bibliografia- como para que usted corrija al menos sus juicios sin fundamento."Todos tienen derecho a su propia opinión, pero no a sus propios datos". (Senador Patrick Moynihan)
Como los que escribimos en www.discepolin.org somos todos academicos, citamos las fuentes, leemos los libros que criticamos -incluso los suyos- y agregamos bibliografia a su Blog.Bajese del caballo que le queda grande.12/10/10 12:12
Raymond Aron dijo...
Ah, y una peque;a joyita que creo le recomende antes pero vale la pena volver a recomendar
- Muravchick, Joshua (2002) Heaven on Earth: the rise and fall of socialism. San Francisco, CA: Encounter Books.
Muravchick -como usted, hijo de socialistas y criado en kibbutz- cuenta y explica cómo las ilusiones románticas de Babeuf se transformaron en lo que se transformaron en el siglo XX
Para ver mejor porqué algunos miembros de la izquierda se quedaron en el socialismo autoritario y la "lucha de clases", vale la pena:
- Revel, Jean Francois (2000) last exit to utopia: the survival of socialism in a post-soviet era. New York, NY: Encounter Books
Y para completar el panorama global de los resultados de la aplicacion del socialismo marxista, nada como:
Raymond Aron dijo...
Vuelvo a poner algunos otros libros que recomendé antes:
- Kolakowsky, Lezlek (1955,2005) Main currents of Marxism, 3 tomos. London, UK: Norton.
Recomiendo leer el capitulo dedicado a Trotsky y sus seguidores en el Tomo3, página 934
- Judt, Tony (2005) Reappraisals: reflections on the forgotten twentieth century. London, UK: Penguin Press
- Judt, Tony (1998) The burden of responsibility: Blum, Camus, Aron and the French Twentieth Century. Chicago, IL: University of Chicago Press
El recientemente fallecido Judt , Erich Maria Remarque professor de la Universidad de Nueva York dedico buena parte de su obra a examinar las causas de la declinación y transformación de la izquierda.
Y finalmente, el clasico
- Aron, Raymond (1952, 1955, 1962,1976,2006) El opio de los intelectuales.
Que describe con rigor la corrupción intelectual de la izquierda francesa y hace pronósticos que se cumplieron rigurosamente y -lamentablemente- se siguen repitiendo.12/10/10 12:52
Arlt dijo...
Me permito agregar y recomendar dos de Juan Jose Sebrelli
- Sebrelli, J.J. (2002) Critica de las ideas politicas argentinas. Buenos Aires: Sudamericana
- Sebrelli, J.J. (2007) Martinez Estrada: una rebelión inútil. Buenos Aires: Sudamericana12/10/10 12:57
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